关于雾贼远程偷袭的问题

[星云迷蒙]

暂且先不论后果，只论RAW的话。   
隐形获得偷袭可能是来自战斗规则之下战斗修正（COMBAT MODIFIERS）中表格-攻击检定修正（Table 8–5: Attack Roll Modifiers）, 
隐形（invisible）之下注释2：目标的AC失去敏捷加值。（The defender loses any Dexterity bonus to AC.）        以上出自CRB pg.195

我认为，确实不能仅凭invisible和invisibility的词根相同就说明二者是同一个内容，但哪些法术、特殊能力能导致invisible，规则书里应该是有明文的。
首先，法术invisible会导致目标进入隐形状态（超链接指向condition中的invisible,pg.302）。其他法术也有可能导致这个效果。（也当有超链接）
另附录1特殊能力之下有invisibility，从效果上判断，它和condition下的invisible是同一个状态，只是是由于来源于special ability而不是法术。  pg.563

现在焦点在，得证明隐雾术确实能够提供invisible效果，（依逻辑1），或隐匿（stealth）能提供invisible（依逻辑2），才能说明雾贼可以偷袭。这就是我没有在规则书中找到，而想求教的问题。

special ability并非一个和法术，超自然能力，类法术能力或特异能力平级的概念，而是包含了它们和许多其他能力的附录，更像一个没处放的名词解释。
“The following special abilities include rules commonly used by a number of creatures, spells, and traps”
没有理由认为特殊能力的来源是字面意义上的“特殊能力”的。属性加值、毒素也被放在了这里，它是没处放的规则的附录。

的确，没有任何地方说隐匿可以视为invisible就是了。我支持雾的全掩蔽提供隐匿的条件，并且应用狙击规则，这样只需要引入一条额外规则：即缺失的部分恰恰是隐匿和AC失去敏捷加值的规则。

这个其实就是在2版补上了
2版潜行成功后，下一次攻击时敌人会陷入措手不及（虽然2版措手不及没那么厉害）。
1版也完全可以拿这句话来弥补上潜行的盲点。

[果园米凯拉]

討論就討論，地圖炮省省，不然我就動手了。
誰先開的地圖炮自己知道，自重些。

[__INT]

从一个侧面可以澄清“潜行后的第一击，目标会失去敏捷加值”，可以通过盗贼的技能解放里可以看出。

劇透 -   :

潜行（Stealth）
在潜行技能中投入足够的技能点，便可以获得后述能力。
5点：由于进行狙击（sniping）而使潜行承受的减值降低10点。
10点：快速移动（moving quickly）对潜行检定产生的减值减半，这包括了5点技能点解放的能力、以全速移动（moving full speed）、以及在分散对方注意力（creating a distraction）后抵达隐蔽处（reaching concealment）。
15点：若你在成功使用潜行技能后进行攻击，那么目标在对抗你的回合结束之前作出的所有你的攻击时，都会失去敏捷加值。
20点：若你在成功使用潜行技能后进行攻击，那么目标在对抗你的下个回合开始之前作出的所有你的攻击时，都会失去敏捷加值。

[星云迷蒙]

回星云：首先我提出这个是在胡搅蛮缠，因为一个很简单的逻辑判断就可以得出我的那个结论是错误的。

假设原命题为：若目标隐形，则目标不可见。其逆否命题为若目标可见，则目标没有隐形。当然这只是不严谨的表述方式，但大概表达的就是这个意思。

其中原命题为真，逆否命题也为真。所以才可以得出 —— 识破隐形可以令目标可见，所以会让隐形失效。

但这显然是符合逻辑的“常识”推断。按照本帖的副标题是不被接受的。(

因为从来没有规则写明，生物可见会让隐形失效，不如说依据识破隐形的说法，隐形生物和未隐形生物在他的视觉效果里是两种不同的情况，所以依次判断隐形生物在识破隐形的生物眼里仍属于一种特殊状态，理应享受隐形状态的加成。可见，仅仅是可见，允许定位，允许释放指定生物的法术或者能力哦对了隐形会获得全遮蔽所以还是没有法术效果线 ——但对方仍享受隐形的好处。

另外即刻宿敌是让你得到宿敌的效果，而不是让对方受到什么影响，所以我认为不能参考，可以去找找其他的参考。

当然以上还是胡搅蛮缠，我们当然可以用“常识”得出这几个问题的结论，不过挺好玩的。再辨辨，再辨辨。

没错，即便在UI里，直接观察也没有说会失去隐形。

直接观察（Observing）：警戒等级的最高一级代表角色已经可以直接地使用他的精确感官，比如视觉，观察正在潜行的生物。达到这个等级通常的起因是角色已经在用来对抗潜行者的潜行检定的察觉检定上击败了潜行者，或是他获得了对潜行者直接无遮蔽的视线，又或是他拥有可以看穿潜行者使用隐形或是类似的隐蔽手段的能力。

请勿混淆，即刻仇敌是”在该法术持续时间内，你会在任何方面均将目标视同为该类宿敌。“
所以你用破敌箭也可以破到，可不仅仅得到宿敌的效果。
因此非常清晰，即刻宿敌把普通生物视为特定种类生物判断，而游侠攻击特定种类生物可以拿到宿敌加值。
同理，识破隐形将隐形单位视为正常单位，因此攻击和防御时对方也按照可见单位来判断。
实际上，识破隐形并不会让隐形单位解除隐形。 解除隐形的叫做消除隐形。让目标无法获得隐形好处的叫做妖火。

[TougouTuyosi]

回星雲：首先我提出這個是在胡攪蠻纏，因為一個很簡單的邏輯判斷就可以得出我的那個結論是錯誤的。

假設原命題為：若目標隱形，則目標不可見。其逆否命題為若目標可見，則目標沒有隱形。當然這隻是不嚴謹的表述方式，但大概表達的就是這個意思。

其中原命題為真，逆否命題也為真。所以才可以得出 —— 識破隱形可以令目標可見，所以會讓隱形失效。

但這顯然是符合邏輯的“常識”推斷。按照本帖的副標題是不被接受的。(

因為從來沒有規則寫明，生物可見會讓隱形失效，不如說依據識破隱形的說法，隱形生物和未隱形生物在他的視覺效果里是兩種不同的情況，所以依次判斷隱形生物在識破隱形的生物眼裡仍屬於一種特殊狀態，理應享受隱形狀態的加成。可見，僅僅是可見，允許定位，允許釋放指定生物的法術或者能力哦對了隱形會獲得全遮蔽所以還是沒有法術效果線 ——但對方仍享受隱形的好處。

另外即刻宿敵是讓你得到宿敵的效果，而不是讓對方受到什麼影響，所以我認為不能參考，可以去找找其他的參考。

當然以上還是胡攪蠻纏，我們當然可以用“常識”得出這幾個問題的結論，不過挺好玩的。再辨辨，再辨辨。

沒錯，即便在UI里，直接觀察也沒有說會失去隱形。

直接觀察（Observing）：警戒等級的最高一級代表角色已經可以直接地使用他的精確感官，比如視覺，觀察正在潛行的生物。達到這個等級通常的起因是角色已經在用來對抗潛行者的潛行檢定的察覺檢定上擊敗了潛行者，或是他獲得了對潛行者直接無遮蔽的視線，又或是他擁有可以看穿潛行者使用隱形或是類似的隱蔽手段的能力。

請勿混淆，即刻仇敵是”在該法術持續時間內，你會在任何方面均將目標視同為該類宿敵。“
所以你用破敵箭也可以破到，可不僅僅得到宿敵的效果。
因此非常清晰，即刻宿敵把普通生物視為特定種類生物判斷，而遊俠攻擊特定種類生物可以拿到宿敵加值。
同理，識破隱形將隱形單位視為正常單位，因此攻擊和防禦時對方也按照可見單位來判斷。
實際上，識破隱形並不會讓隱形單位解除隱形。 解除隱形的叫做消除隱形。讓目標無法獲得隱形好處的叫做妖火。

识破隐形当然不会让隐形单位解除隐形，因为它不是消除隐形。也不会让目标无法获得隐形好处，因为它不是妖火。

如果将打失敏视作隐形状态提供的buff，而跟可不可见没关系的话。那就存在可见的隐形单位， 不冲突 (这当然是超级矛盾的。

这里不如用闪现术来解释，因为闪现术属于灵化状态，而识破隐形可以将灵化状态视为正常可见的状态，那么是不是视为正常单位然后随便打呢？
不是，闪现术明确说就算可见也有20%失手，这说明灵化状态在其他层面上依然有效并提供好处，而不会因为视为正常单位就全没了。
同理，隐形状态依然生效，考虑到可见那就没有全遮蔽咯，然后如果全遮蔽与失敏没有关系，那在隐形状态仍然有效的情况下，不就可以获得+2并且打失敏么。 合理吧

[书中仙]

如果要扯RAW的话我宁可相信视线外潜行默认+20 。至少比脑补出来的“Invisible是隐形”更加贴合原文。

[星云迷蒙]

别打滚了
识破隐形的效果就是将隐形单位视为可见单位
因此在攻防互动的情况下不被当成隐形判
就好比即刻宿敌把其他种族视为特定种族
因此我在攻防互动的情况下把你当做特定种族一样

[Julien]

呃，其实那个法术就叫Invisibility而不是Invisible。
用超链接判断是术语还是描述我觉得有问题，SA的Invisibility描述中出现的Invisible都没加超链接指向Condition，而Invisibility的描述中又没有目标失敏，总不能说Invisibility影响的生物打人不失敏吧……
个人认为应该分两种状态，单纯看不到没有Sight的Invisible和Invisibility造成的Invisible，前者只有Condition中描述的效果，后者前者的基础上额外获得Invisibility描述中的效果。认为Invisible一定是隐形术造成的和认为潜行默认+20一样极端片面，愚以为不可取。虽然根本不存在什么潜行默认+20，潜行只要求cover或者concealment，这两者都不要求完全没有line of sight，说不上是Invisible。

        用超链接来判断术语确实有点问题。
        分成两种invisible，我感觉也很合适。至于说第一种out of sight对应condition中的描述我略有不同看法，我感觉out of sight还是走隐匿（stealth）的判法更合适。
        29楼妖猫末段所述，我非常认同感，我通常使用也就是这种判法

[Julien]

从一个侧面可以澄清“潜行后的第一击，目标会失去敏捷加值”，可以通过盗贼的技能解放里可以看出。

劇透 -   :

潜行（Stealth）
在潜行技能中投入足够的技能点，便可以获得后述能力。
5点：由于进行狙击（sniping）而使潜行承受的减值降低10点。
10点：快速移动（moving quickly）对潜行检定产生的减值减半，这包括了5点技能点解放的能力、以全速移动（moving full speed）、以及在分散对方注意力（creating a distraction）后抵达隐蔽处（reaching concealment）。
15点：若你在成功使用潜行技能后进行攻击，那么目标在对抗你的回合结束之前作出的所有你的攻击时，都会失去敏捷加值。
20点：若你在成功使用潜行技能后进行攻击，那么目标在对抗你的下个回合开始之前作出的所有你的攻击时，都会失去敏捷加值。

        出自unchained的技能解放规则。这是很坚实的旁证，也正好与设计师在论坛上的回答相符合。这也正是29楼妖猫所说的缺失部分和30楼星云所说的1版缺失。

[书中仙]

  用超链接来判断术语确实有点问题。
        分成两种invisible，我感觉也很合适。至于说第一种out of sight对应condition中的描述我略有不同看法，我感觉out of sight还是走隐匿（stealth）的判法更合适。
        29楼妖猫末段所述，我非常认同感，我通常使用也就是这种判法

out of sight算隐匿那不就还是只有一种Invisible嘛，如果condition中描述的Invisible不是因为out of sight而来，那是因为什么呢？
而且你说隐匿我有了新的思路。隐匿的效果是对察觉失败的目标视同全隐蔽，那反过来说全隐蔽的角色不就相当于隐匿自动成功吗？而且如果没有什么证据表明隐匿和全隐蔽不同，那么隐匿能偷袭全隐蔽也能偷袭才对。
狙击是因为隐匿不要求out of sight，在别人的视线中有cover或者concealment都可以进行隐匿鉴定以视为对目标具有全隐蔽，但其实并不真的具有全隐蔽，所以狙击敌人会吸引敌人的注意力失去全隐蔽，需要再进行一次隐匿检定以再次获得对目标的全隐蔽。雾贼在雾中本身已经处于全隐蔽了，攻击敌人也不会失去全隐蔽，是否进行隐匿检定对雾贼的状态没有任何影响，为什么要引用狙击规则呢？
隐匿的效果是对目标视同全隐蔽，已经全隐蔽的情况下还要隐匿就意义不明，故此我不赞成妖猫的判法。
技能解放那个是可以在失去全隐蔽后站在目标的视线里强行偷袭，属于进一步运用，和这楼的讨论没太大关系了。