【5E】有关剑咏者的物理输出能力讨论

[星光一闪]

因为手弩神射和剑咏特殊的带戏法双打没关系。单论手弩神射和施法者的配合，王洛克，剑舞都可以适配。毕竟他们也有召唤法术+双打而且是9环施法者。

确实，这也是我后文想说的为什不玩这几个。
而且我之前根本没注意到你给出的那帖子，这帖子也是临时起意开的，如果之前注意到的那帖子可能就去修补轮子去了（）感谢锐评

[lloooo]

剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢

不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比

我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。

[aryaveritas]

特化构筑的剑咏者，在6-20级阶段，哪怕去和【纯战士】比常态输出，都是不输的。比不过的仅仅是【得到了队友辅助、拿到了强力装备的战士】，没什么可丢人的。

[星光一闪]

剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢

不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比

我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。

因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人

[风速测量员1号]

控一般也就第一回合甚至战前的事，况且也没多少时候什么控真的比输出重要的，毕竟打死人就是最强的控制——或许你觉得这样的论调对新人不好，但都谈到T3T4团了

[lloooo]

剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢

不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比

我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。

因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人

主要是都t3t4了，我个人印象里值得法师费一个动作放出来的控制法术基本就只有力牢这样稳定废无传送怪的强控或者对面开了法球之类的防御法术迫切需要一动作解魔否则很难对对面造成伤害的情况。到这个等级，就算对面风筝，理论上顶尖输出的冒险者除了纯帕外多少也有远程攻击能力or传送。再加上法师本身没有很多像神武/圣洁灵光这样顶尖的辅助法术，法表也没啥治疗手段，所以动作基本就只剩下控制输出二选一，而这两者并非不共通。
至于部署，我觉得在跟有了充足的队友辅助/高级装备/队友保生存情况下的战爹谈剑咏输出强度却不讨论部署完全是刷流氓（。）剑咏本身的强大之一就在于他具有在“不依靠任何队友辅助，仅凭自身素质就能跻身t1输出”的水准。我之前提到过的剑咏兼职二级战士后，第一轮附赠开9环魂灵衣第二轮如潮8/7环吉姆弹，自身种族选精灵/半精灵拿精灵准，提前拟像自己再把拟像真变红龙魔拿稳定优势，最后第二回合理论上足够打出38d4+76d8的高输出，这还没考虑暴击的情况……而同样情况下只依靠自身素质没有任何魔法装备和同伴辅助的顶级弓武士同水准下的两轮伤害也只有18d8+90+180，这和剑咏的纯粹第二轮输出相比并没有显著优势。事实上就像我第一次说的，阻止剑咏输出上限的实际上是环法限制+卡附赠而带来的输出起步晚+高风险性，毕竟万一魂灵衣专注断了就要人命了。但这并不影响剑咏的输出确实是5e顶尖水准的事实。而且真要论起高等级保命，ac更低且基本没有减伤手段的战士反而更容易被dm针对提前倒下（。）剑咏本身ac就高配合元吸可以有效减伤，再不济也有法球保底苟一波，正常情况下足以站到自己回合打伤害。所以我认为将剑咏看成5e顶尖输出手是完全够格的。

[咸鱼一坨]

特化构筑的剑咏者，在6-20级阶段，哪怕去和【纯战士】比常态输出，都是不输的。比不过的仅仅是【得到了队友辅助、拿到了强力装备的战士】，没什么可丢人的。

毕竟菜刀还在苦哈哈的平a，法师已经可以开挂了

[小绵羊海兔]

剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢

不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比

我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。

因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人

主要是都t3t4了，我个人印象里值得法师费一个动作放出来的控制法术基本就只有力牢这样稳定废无传送怪的强控或者对面开了法球之类的防御法术迫切需要一动作解魔否则很难对对面造成伤害的情况。到这个等级，就算对面风筝，理论上顶尖输出的冒险者除了纯帕外多少也有远程攻击能力or传送。再加上法师本身没有很多像神武/圣洁灵光这样顶尖的辅助法术，法表也没啥治疗手段，所以动作基本就只剩下控制输出二选一，而这两者并非不共通。
至于部署，我觉得在跟有了充足的队友辅助/高级装备/队友保生存情况下的战爹谈剑咏输出强度却不讨论部署完全是刷流氓（。）剑咏本身的强大之一就在于他具有在“不依靠任何队友辅助，仅凭自身素质就能跻身t1输出”的水准。我之前提到过的剑咏兼职二级战士后，第一轮附赠开9环魂灵衣第二轮如潮8/7环吉姆弹，自身种族选精灵/半精灵拿精灵准，提前拟像自己再把拟像真变红龙魔拿稳定优势，最后第二回合理论上足够打出38d4+76d8的高输出，这还没考虑暴击的情况……而同样情况下只依靠自身素质没有任何魔法装备和同伴辅助的顶级弓武士同水准下的两轮伤害也只有18d8+90+180，这和剑咏的纯粹第二轮输出相比并没有显著优势。事实上就像我第一次说的，阻止剑咏输出上限的实际上是环法限制+卡附赠而带来的输出起步晚+高风险性，毕竟万一魂灵衣专注断了就要人命了。但这并不影响剑咏的输出确实是5e顶尖水准的事实。而且真要论起高等级保命，ac更低且基本没有减伤手段的战士反而更容易被dm针对提前倒下（。）剑咏本身ac就高配合元吸可以有效减伤，再不济也有法球保底苟一波，正常情况下足以站到自己回合打伤害。所以我认为将剑咏看成5e顶尖输出手是完全够格的。

提问一下，你这构筑不是法师都可以吗，甚至也只是用剑咏2级能力加ac和专注豁免，那我换成防护法感觉还会更强啊。

[lloooo]

剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢

不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比

我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。

因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人

主要是都t3t4了，我个人印象里值得法师费一个动作放出来的控制法术基本就只有力牢这样稳定废无传送怪的强控或者对面开了法球之类的防御法术迫切需要一动作解魔否则很难对对面造成伤害的情况。到这个等级，就算对面风筝，理论上顶尖输出的冒险者除了纯帕外多少也有远程攻击能力or传送。再加上法师本身没有很多像神武/圣洁灵光这样顶尖的辅助法术，法表也没啥治疗手段，所以动作基本就只剩下控制输出二选一，而这两者并非不共通。
至于部署，我觉得在跟有了充足的队友辅助/高级装备/队友保生存情况下的战爹谈剑咏输出强度却不讨论部署完全是刷流氓（。）剑咏本身的强大之一就在于他具有在“不依靠任何队友辅助，仅凭自身素质就能跻身t1输出”的水准。我之前提到过的剑咏兼职二级战士后，第一轮附赠开9环魂灵衣第二轮如潮8/7环吉姆弹，自身种族选精灵/半精灵拿精灵准，提前拟像自己再把拟像真变红龙魔拿稳定优势，最后第二回合理论上足够打出38d4+76d8的高输出，这还没考虑暴击的情况……而同样情况下只依靠自身素质没有任何魔法装备和同伴辅助的顶级弓武士同水准下的两轮伤害也只有18d8+90+180，这和剑咏的纯粹第二轮输出相比并没有显著优势。事实上就像我第一次说的，阻止剑咏输出上限的实际上是环法限制+卡附赠而带来的输出起步晚+高风险性，毕竟万一魂灵衣专注断了就要人命了。但这并不影响剑咏的输出确实是5e顶尖水准的事实。而且真要论起高等级保命，ac更低且基本没有减伤手段的战士反而更容易被dm针对提前倒下（。）剑咏本身ac就高配合元吸可以有效减伤，再不济也有法球保底苟一波，正常情况下足以站到自己回合打伤害。所以我认为将剑咏看成5e顶尖输出手是完全够格的。

提问一下，你这构筑不是法师都可以吗，甚至也只是用剑咏2级能力加ac和专注豁免，那我换成防护法感觉还会更强啊。

其实这也是我想说的，大家往往容易因为法师的强控场能力而忽略他本身的输出（。）事实上只有法师愿意输出它的上限是相当高的，拉个召唤物绑个天使再来个拟像，伤害一下子就上去了。只是除了像塑能，剑咏这些倾向于输出的法师子职，其他子职相比较而言本体的一动作输出效率上可能会不如来一个强控，所以一般法师控场的时候会多些。
至于兼职战士，这实际上是一个相性问题（。）你现在看见的是一个直接20级的bd，但如果这是一个从1级开始的长团，那么想要这么做的法师就不得不面对亏环的尴尬，到7级才能拿火球/小屋/法反老折磨人了。同时和纯法师比也会缺少一个专长位和20级大招。而这换来的是甲熟+如潮+战风+体熟（但是要牺牲智力和感知豁免），除了如潮外其他几项相当高等级法师来说提升不算特别明显（体熟可以但纯法多一个专长，四舍五入没啥大区别）而如潮对于普通法师来说更多的时候只意味着能在一回合内多放出一个动作环法，然后就没有然后了（。）与之相比，剑咏本身除了能做普通法师所能做的外，他本身还具有二打和性价比极高的“附赠”启动的剑歌。因此无论是靠如潮放完两个动作环法然后开剑歌保命，还是附赠魂灵衣配合动作如潮四打砍人都是有趣的选择。总的来说，法师兼职两级战士也不是不行，但用其代来的负面收益来换一次一短休一次（魂衣吉姆弹甚至是一长休一次）的爆发性输出值不值还是要看每个人的取舍了

[SilverFrondYin]

讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要

的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）

既然你都认同了：剑咏能不能物理输出取决于队伍需不需要

那为什么不能进一步认同：剑咏要不要打近战同样取决于队伍需不需要

事实上，尤其是在常见的地下城场景中，由于战斗地图本身的面积限制，AOE的影响范围其实并不以你是前排还是后排为转移，即，站后排不一定能躲到AOE——或者换个思路，AOE难道不就是追着这些豁免低血量少的输出人砸的么？

这个时候，作为一个不错的AC人，我想有时候顶上去分担前排压力，或者堵路以防止更加脆弱的后排（游侠、其他施法者等）被突袭，都不会是太少见的选择。

尤其是剑咏的高AC令其受借机攻击影响较小，这个时候就算要拉开距离施法也不会很困难。

而如果团队中本身有足够的前排，那么剑咏就老老实实当个后排施法人，也是一种合理的选择。

具体问题具体分析吧。

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所以我还是觉得这篇就该放在优化心得，楼主看起来想讨论的似乎更多是：【剑咏的远程物理构筑】？