作者 主题: 所谓“日系模组通病”到底是什么?  (阅读 27736 次)

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离线 46percent

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所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 于: 2017-11-01, 周三 07:05:36 »
如题。

在果园浏览久了经常能看到各方大佬对于所谓“日系模组”的嫌弃,看多了总有点好奇,被诟病得这么厉害的日系特点到底都是什么?拯救世界太多?太狗血?不够严谨按照规则书?

我自己也算是个玩惯了日系模组的,来源有やろうず有P站有购入剧本,虽然不免玩过谜本烂本但也有过不少好的经历。想了解的一部分原因也是因为自己会写一些日系模组,所以如果有习以为常了的盲点的话也想要见不贤自省。

无脑密室背锅奈亚还有毒汤这类倒是普通的能心领神会,其实感觉还是剧情设定完成度的问题,但是比如被诟病为“谜之逻辑”的就比较困惑了……不如说要说设定和剧情的话国产本里混乱随便的也相当多,美系也有相当多是写完背景设定就撒手管家了(。

总之还是好奇想了解日系模组为啥被针对的这么厉害,以上。

离线 霜千翎

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #1 于: 2017-11-01, 周三 11:08:43 »
大概...

邪神人形化。
邪神人性化。

离线 涅薇儿·德拉诺尔

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #2 于: 2017-11-01, 周三 12:21:18 »
因为日系的模组你知道邪神为啥这么做(例如因为好玩,因为无聊……)但是原版是无法理解邪神的动机的。
换个角度来解释的话,一个游戏里的角色可能可以理解玩家因为她好看所以想开她的cg(日系模组),但是很可能无法理解因为“部分文件已损坏,请重新安装游戏”所以就要毁灭游戏世界(传统模组)。
« 上次编辑: 2017-11-01, 周三 12:25:41 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
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每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
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离线 粉毛提督七宫涟

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #3 于: 2017-11-01, 周三 13:43:28 »
抱歉,国内很多玩日系的人是真的没有鉴赏力的。不然大家怎么全都知道毒汤烂、五色门烂,想给日文模组找个好的却没有公认。

关于原创模组,英文作者往往都会说"homebrew adventure",日文作者标准则是“初心者向け”……
« 上次编辑: 2017-11-01, 周三 20:06:25 由 粉毛提督七宫涟 »
如果有发布帖打开链接已经被取消了,试试这个:
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离线 街猫口喵

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #4 于: 2017-11-01, 周三 17:49:41 »
“日系”这个概念,现在大致涵盖了两类模组。我觉得可以分两个层次来探讨。

第一层,质量低劣的原创模组

应该说,欧美系一样有一堆质量差劲的原创模组。只是毕竟资源丰富,质量有官方模组打底,稍微费点力气就可以找到不少质量上佳的模组集(并且一辈子都翻不完的感觉)
而日系,真正质量上好的出版模组在网上都是没有资源的。玩家能接触到的就是良莠不齐的P站,网路,长此以往确实会让人感觉日本产的模组质量不佳。

日系的质量差劲又导致国内很多玩家觉得模组并不难写,跟风写模组。
日积月累,所有质量差劲的原创模组,就都送给了日系去背锅。

第二层,富有日本特色的模组

这些模组或者是采用日本背景,或者取材于日本神话,或者能反映日本的风土人情,又或者有动漫风格。这样的模组应该是很受欢迎的,然而就如上一条所说,玩家缺乏接触这类模组的途径。(而动漫风格又不被所有人接受)
而另一方面,日本特色之中也有糟粕。
举个例子——狼人杀。也只有日本拍过狼人杀电影,也只有日本人想得出“大神村”这样的狼人杀COC团。
我还能再举一些例子。例如PVP,邪神人性化人形化(以及频繁串场),强烈的密室感(同样是密室类,暴风雪山庄这个古老得模式要缓和得多),以及把致郁,即让玩家郁闷作为游戏目标等等。
国内对于日系模组几乎是去其精华,取其糟粕。最后的结果自然是更多仿照日系模组的原创模组加入第一层次烂模组。

私以为,日系比较可取的是所谓的city系,民俗系。虽然立意不那么靠谱但在描述上一般可以参考的是致郁系(个人不喜欢在COC团加入太复杂的情感关系)。


另外说一句闲话。抛开模组背景不论,日系模组经常会把玩家,而不是玩家的角色,作为horror的接受人。我不知道这究竟时好时坏,个人并不喜欢,但也不失为一种特色。
« 上次编辑: 2017-11-01, 周三 17:53:20 由 街猫口喵 »

离线 失恋的奈亚拉托提普

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #5 于: 2017-11-01, 周三 17:57:07 »
 :em001和朋友讨论过这个问题。很有意思。

个人觉得邪神人性化人型化不能算是雷点吧……虽然这种类型的设定在原教旨或欧美系的模组中不会出现,但电影或美剧中还是挺常见的。所以问题关键不在拟人化,而在拟人化后的失真——让人无法将萌萌哒形象和邪神本身的设定结合起来。嗯……但这种设定……说是日系风格也没什么问题(艾特某个奈亚子)

比起人性化人型化,日系模组最大的问题恐怕在太多人将TRPG模组写成了RPG箱庭模组,或者走向相反的极端——因为太过重视跌宕起伏的剧情反而丧失了TRPG本有的灵活性,某种程度上剥夺了KP和PL自我发挥的余地。前者可以很强烈地感觉到PL在操纵着某个角色在地图上跑跑跑,开宝箱解谜走流程,最后得知一个不痛不痒的真相,后者则接近于AVG,剧情本身没大毛病,但总给人一种强烈的对着屏幕选项三选一、N选一的既视感。

这方面我没什么资格评论现有日系模组,因为我也是惯犯(笑)。要避免走入这两种极端,在跑团中不让PL一眼看出谜底+不出BUG着实是一件难事。

据我了解KP们比起第一种,还是宁愿走向第二种极端,至少不容易出尴尬的错误吧。
2017.11.10 《划越极光的昆古尼尔》完成
模组个站:https://shiliandenaiya.wordpress.com/
2018.10.1 --? DownCount2058 TRPG企划
downcount2058.wordpress.com

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #6 于: 2017-11-01, 周三 21:51:57 »
OK那么把楼上几位的话总结一下的话感觉最主要的有两点:

【对于原作混沌设定的轻视】
爱手艺原作的一大重心就是人类面对宇宙真实的弱小无力,而众多日系模组却对宇宙混沌缺乏敬畏之心,也就是提到的人性化的部分。
真正爱手艺本家世界观里的上层存在作为高维生物是没有可以用常人思维理解的逻辑的,但日系,可能是受了萌娘奈亚子和各路拟人网游的影响,会频繁地为神格赋予人格。
这种降格也就进一步导致了邪神势力的滥用。以下引用一段论坛里《进阶kp指导》的文字:
引用
基本素养逻辑能力==》Lv3轻重:
当你安排一个团的时候,你应该注意整个团里面的轻重安排。[...]一个头脑派的boss不可能会毫无防备的直接面对玩家的踢门,而一个阴谋颠覆波士顿的组织不可能最后召唤出来一只惊惧猎手。如果是一次简单的闹鬼,那么把外神放进来显然不符合格调,而食尸鬼和人类巫师就符合主题的多。给自己的计划和幕后的秘密做个平衡,不要让不可名状的诸神插手那些会降低格调的小打小闹,也不要让一个明显很宏大的计划被简单的解决掉。
用某个认识的人说过的话大概就是,不要用int10去揣测int100吧。

【低门槛,高影响】
虽然也有可能是我的错觉,但感觉上国人最初接触到的美系模组,包括本家模组在内,似乎基本上都是已经出版了的模组,而这就大大提高了模组质量的下限——毕竟都敢拿出来卖了。
此外西方作为发源地也理所当然的有更多发展的时间,大多质量低劣的模组也在这个过程中被时间埋没了,留下质量高的完成品。
反观日系模组,接触克苏鲁无疑要比米国本国晚了好几十年,但扩散速度却被replay这种二次元产物大大的加速了——不如说老美那边有replay吗,虽然我没有特地找过?
总之这也就导致了短期内出现了大量日本玩家,而剧本质量却跟不上——毕竟还没有受过时间的挑拣,质量高乘的出版物也还没有发酵到放出资源不会被骂盗版侵权的程度。这也就导致了楼上说过的“初心者向”泛滥的现象,因为初心者本身就很泛滥。
国产模组的这种问题就更胜一筹了。日本起码还有P站やろうず等多个流量庞大的模组平台,国人平台我见过的就只有魔都和果园,能看的正作基数上更是……嗨呀黑人不好。

此外还想到一个目前还没被说出来但我觉得有可能的原因:

【人物中心】
日系模组是很少有剧本提供的一次性hand-out人物卡的,基本上都是些关注了心血和个性的自创角色。
而日美模组对于人物卡的消耗期待值也不同:美系长篇可以说是一模组多卡,甚至规则书里也提供了如何中途更换lost角色卡的建议,但日本玩家更多的会倾向于让同一张卡继续跑下去。
受众的这种对于角色的眷恋多少也就影响了产出模组的性质,大概可以被简称为“以人为本”。
由于希望自己的角色能遇到深刻的历险,所以日本模组针对狭义个人而不是广义世界的事件也就多了很多,也会增加许多感情因素。而由于玩家和角色间更强的联系,许多模组的感情引导对象也就上升了维度,由此产生了日系常见的致郁和道德拷问剧情。

以上三点总结一下的话大概可以概括为深度问题,环境问题和风格问题。
如果这么看的话我的确是完完全全习惯于把角色卡当亲儿子的那种玩家,不过风格这个的确是个人喜好就是了,毕竟日系也有不玩角色卡继承的名社团。
环境问题需要更久的酝酿和培养,这个我也没啥好做的,只能说在网上找模组的时候耐心多翻几页吧。
深度问题的确是个可以认真探讨一下的点。虽然玩惯了轻松向的人可能习惯不了动辄地图炮毁灭世界的绝望风故事,但多了解一下本家世界观总是好的。

顺便,“玩日系的人鉴赏烂”这个地图炮和“没有公认日产好模组”的联系恕我无法理解。

离线 霜千翎

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #7 于: 2017-11-01, 周三 22:59:12 »
其实,新人在缺乏带领的情况下,因为经验浅的缘故鉴赏力低下不是很正常吗?
因为他们还没接触过什么叫“优秀”,却在初体验的时候被烙下了印,从此定格在里头了。
就像dnd里一样,雪夜怪谈和谋杀小径其实是非常糟糕的烂故事,但还是有很多不明就里的人喜欢推介新人去跑着两个辣鸡玩意,因为他们新人时期就是跑这些度过的啊,如果没人抬他们一手,那他们的鉴赏能力就只能定格在那里了。
等日子一长了这样的pc不也只能写出雪夜怪谈2.0么...
 :em002

离线 叶公好Dragon

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #8 于: 2017-11-01, 周三 23:07:32 »
其实,新人在缺乏带领的情况下,因为经验浅的缘故鉴赏力低下不是很正常吗?
因为他们还没接触过什么叫“优秀”,却在初体验的时候被烙下了印,从此定格在里头了。
就像dnd里一样,雪夜怪谈和谋杀小径其实是非常糟糕的烂故事,但还是有很多不明就里的人喜欢推介新人去跑着两个辣鸡玩意,因为他们新人时期就是跑这些度过的啊,如果没人抬他们一手,那他们的鉴赏能力就只能定格在那里了。
等日子一长了这样的pc不也只能写出雪夜怪谈2.0么...
 :em002


雪夜怪谈没啥特别啊,就是PC困在一个闹鬼的山庄出不去,只能硬着头皮一边车山庄里的怪物一边解决闹鬼,范例级遭遇吧
糟糕的应该是各种恶心新人的遭遇设计才对

离线 街猫口喵

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Re: 所谓“日系模组通病”到底是什么?
« 回帖 #9 于: 2017-11-01, 周三 23:24:36 »
OK那么把楼上几位的话总结一下的话感觉最主要的有两点:

【对于原作混沌设定的轻视】
爱手艺原作的一大重心就是人类面对宇宙真实的弱小无力,而众多日系模组却对宇宙混沌缺乏敬畏之心,也就是提到的人性化的部分。
真正爱手艺本家世界观里的上层存在作为高维生物是没有可以用常人思维理解的逻辑的,但日系,可能是受了萌娘奈亚子和各路拟人网游的影响,会频繁地为神格赋予人格。
这种降格也就进一步导致了邪神势力的滥用。以下引用一段论坛里《进阶kp指导》的文字:
引用
基本素养逻辑能力==》Lv3轻重:
当你安排一个团的时候,你应该注意整个团里面的轻重安排。[...]一个头脑派的boss不可能会毫无防备的直接面对玩家的踢门,而一个阴谋颠覆波士顿的组织不可能最后召唤出来一只惊惧猎手。如果是一次简单的闹鬼,那么把外神放进来显然不符合格调,而食尸鬼和人类巫师就符合主题的多。给自己的计划和幕后的秘密做个平衡,不要让不可名状的诸神插手那些会降低格调的小打小闹,也不要让一个明显很宏大的计划被简单的解决掉。
用某个认识的人说过的话大概就是,不要用int10去揣测int100吧。

【低门槛,高影响】
虽然也有可能是我的错觉,但感觉上国人最初接触到的美系模组,包括本家模组在内,似乎基本上都是已经出版了的模组,而这就大大提高了模组质量的下限——毕竟都敢拿出来卖了。
此外西方作为发源地也理所当然的有更多发展的时间,大多质量低劣的模组也在这个过程中被时间埋没了,留下质量高的完成品。
反观日系模组,接触克苏鲁无疑要比米国本国晚了好几十年,但扩散速度却被replay这种二次元产物大大的加速了——不如说老美那边有replay吗,虽然我没有特地找过?
总之这也就导致了短期内出现了大量日本玩家,而剧本质量却跟不上——毕竟还没有受过时间的挑拣,质量高乘的出版物也还没有发酵到放出资源不会被骂盗版侵权的程度。这也就导致了楼上说过的“初心者向”泛滥的现象,因为初心者本身就很泛滥。
国产模组的这种问题就更胜一筹了。日本起码还有P站やろうず等多个流量庞大的模组平台,国人平台我见过的就只有魔都和果园,能看的正作基数上更是……嗨呀黑人不好。

此外还想到一个目前还没被说出来但我觉得有可能的原因:

【人物中心】
日系模组是很少有剧本提供的一次性hand-out人物卡的,基本上都是些关注了心血和个性的自创角色。
而日美模组对于人物卡的消耗期待值也不同:美系长篇可以说是一模组多卡,甚至规则书里也提供了如何中途更换lost角色卡的建议,但日本玩家更多的会倾向于让同一张卡继续跑下去。
受众的这种对于角色的眷恋多少也就影响了产出模组的性质,大概可以被简称为“以人为本”。
由于希望自己的角色能遇到深刻的历险,所以日本模组针对狭义个人而不是广义世界的事件也就多了很多,也会增加许多感情因素。而由于玩家和角色间更强的联系,许多模组的感情引导对象也就上升了维度,由此产生了日系常见的致郁和道德拷问剧情。

以上三点总结一下的话大概可以概括为深度问题,环境问题和风格问题。
如果这么看的话我的确是完完全全习惯于把角色卡当亲儿子的那种玩家,不过风格这个的确是个人喜好就是了,毕竟日系也有不玩角色卡继承的名社团。
环境问题需要更久的酝酿和培养,这个我也没啥好做的,只能说在网上找模组的时候耐心多翻几页吧。
深度问题的确是个可以认真探讨一下的点。虽然玩惯了轻松向的人可能习惯不了动辄地图炮毁灭世界的绝望风故事,但多了解一下本家世界观总是好的。

顺便,“玩日系的人鉴赏烂”这个地图炮和“没有公认日产好模组”的联系恕我无法理解。

你觉得玩美系人物卡消耗率高,这就和别人说“玩日系的人鉴赏烂”其实是一样武断的判断。
事实上玩家终归是很希望自己的角色可以生还的。没有谁(好吧...还真见过奔着被撕卡去的抖M)真心希望自己的角色被“消耗”掉,大家都希望能和队友一起生还。
区别只是,即便角色生还,美系玩家也不见得会把卡投入下一个模组,可能是时代关系,可能仅仅是因为不适合模组。
比如我,就更愿意重新做一张卡参与下一个团。

至于对角色的眷恋——如果你是指“复活本”这种鬼玩意儿的话...恕我无法认同。
而且,计算lost率这种优良传统最初也是日本那边传过来。每次看到都感觉不知所谓。甚至还有无知的新人专门追求撕卡效率,《五色门》正是基于这种想法而被广泛使用的。
另外就是所谓超模卡和传奇调查员。恕我孤陋寡闻,也是最近才从日系群了解到了这两个名词——跑一堆日系剧本然后养成一张滥强卡,这又什么意义吗?理智恒定?SAN0也不撕卡?不死身?开什么玩笑?

以及,非常可惜的是,五色门是典型的日系密室剧本。
« 上次编辑: 2017-11-01, 周三 23:33:49 由 街猫口喵 »